La Faction Maximus

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 Imperium Legionis

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[Maximus]Decius Mus
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MessageSujet: Imperium Legionis   Ven 12 Aoû - 17:13

Hello,

je suis sûr que vous avez constaté qu'il y a une superbe image de légionnaires sur notre portail (en fait, de gauche à droite: 1 signifer, 1 légionnaire et 1 optio).

Il s'agit d'une image tirée de l'EXCELLENT livre de José Sanchez Toledo "Imperium Legionis" - Une étude détaillée des légions romaines sous l'Empire.

Si cela vous intéresse (et perso, je pense que cela vaut la peine (je connais certains Maximus qui l'ont déjà Wink ), surfer sur http://www.net4war.com/livres/imperium/imperium-legionis.htm et laissez vous tenter alien


Ha oui, vous pensez bien, que même si le clan Maximus est mondialement connu Wink , j'ai dû utiliser Photoshop pour les retouches et rajouter notre Blason => merci mr Adobe cheers cheers cheers .

ps: j'ai commencé une discussion avec l'auteur, je vais voir où cela va me mener Laughing Laughing Laughing

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MessageSujet: Re: Imperium Legionis   Ven 12 Aoû - 17:33

Oui.
Pour être plus précis, il me semble que ce sont là des uniformes d'apparat qui n'étaient portés que pour les "parades" et autres "triomphes". viking
Le "signifer" à gauche à vraiment l'air d'être costumé comme un chef indien. Hugh ! geek
Et, petit détail qui a son importance, les jambières du légionnaire avaient disparu à l'époque de Marius.
Ce doit donc être une reconstitution de l'époque de la 2e guerre punique, à vue de nez... Mais je peux me tromper.
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[Maximus]Decius Mus
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MessageSujet: Re: Imperium Legionis   Ven 12 Aoû - 18:07

Hello,


franchement je ne pense pas que ce soit un uniforme d'apparat...
Le signifier est un composant connu de l'armée romaine que l'on trouve régulièrement sur des bas-reliefs dans cette ténue (hé oui, le ridicule ne tue pas toujours).

maintenant pour les jambières, je ne peux rien garantir car je ne suis pas un spécialiste de l'habillement (j'ai déjà du mal tous les matin à mettre un costume => tu penses bien que l'intérêt que je porte à des jambières se rapproche du zéro absolu Wink )

cela dit,

je conseille les liens suivants:

1. pour votre shopping de Noël (il faut s'y prendre tôt):

http://www.armae.com/

2. et une fois équipé, n'hésitez pas à rejoindre:

http://www.leg8.com/accueil.htm

Ils ont un site bien fait avec beaucoup de liens intéressants

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MessageSujet: Re: Imperium Legionis   Ven 12 Aoû - 19:11

Sans vouloir la ramener outre mesure (j'ai bien dit "outre mesure"...!), je trouve quand même que ce "signifer" là est trop folklorique. Je vous en propose ci-dessous une reproduction plus exacte :



Quant au légionnaire, ci-dessous dans sa version la plus classique, on voit bien qu'il n'a pas de jambières :



Ces belles reproductions sont tirées du site espagnol http://cayograco.wanadooadsl.net/spqr_moneta/varios/legiones.htm , qui en contient d'ailleurs bien d'autres : un site à vister au moins pour son esthétique et plus encore si vous maîtrisez l'espagnol.
-- Sol_Invictus
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[Maximus]Decius Mus
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MessageSujet: Re: Imperium Legionis   Ven 12 Aoû - 19:30

Hello,

je trouve en effet le site bien fait (et ce, même si je ne parle pas la belle langue de Cervantes Laughing )...

Je te crois sans peine pour les jambières (perso, je n'en mets pas vu mes varices... Wink
(chacun sa croix: Augustus sa prostate, Flam sa connexion 9Telecom,...)

On va pas se battre pour le Signifer mais le Signifer "hispanique" porte une tête de mort à sa ceinture...est-ce bien normal?

si tu aimes les petits soldats à peindre, je te conseille le site suivant:

http://perso.wanadoo.fr/l.histoire.en.kit/


et pour le signifer:
http://pages.infinit.net/pascars/graal/medieval2.htm

http://pages.infinit.net/pascars/graal/Signifer.htm Wink

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MessageSujet: Re: Imperium Legionis   Ven 12 Aoû - 19:37

Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'une vraie tête de mort : peut-être est-ce le masque d'argent qui faisait partie de la tenue du signifer...
A voir.
-- Sol_Invictus
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MessageSujet: Re: Imperium Legionis   Ven 12 Aoû - 19:47

Peut-être mais en ces temps-là (et je suis loin d'être un spécialiste) l'utilisation des masques se faisait par les comédiens et accompagnait les rites mortuaires...

=< si quelqu'un a de l'info sur le port éventuel de masque par les soldats romains, il aura le droit à 1 amphore de vin de Gaule et une danseuse de Thrace king

ps.: Pour faire avancer les choses (et garder l'amphore et la fille), je me suis permis de poser la question à Y. Le Bohec, un spécialiste en la matière => j'attends sa réponse.

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MessageSujet: Re: Imperium Legionis   Sam 13 Aoû - 14:49

Ouaah ! Tu connais personnellement Y. Le Bohec ? Ses ouvrages ont bercé mes années de khâgneux. Nul doute que sa réponse fera autorité !
-- Sol_Invictus sunny

Je précise aussi que, pour les amateurs de stratégie sur carte, le site que j'ai indiqué contient une petite représentation dynamique de la bataille de Cannes très chouette à voir.
Pour ce faire, suivez le lien que j'ai indiqué, cliquez sur "Home", regardez les belles images et déroulez le menu jusqu'à ce que vous trouviez la grosse rubrique "CANNAS". Cliquez dessus. Vous avez alors tout un descriptif historique de la bataille de Cannes et, si vous cliquez sur "Mapa" en haut à droite, vous aurez la petite animation sous les yeux. Ce n'est pas une "truie sauvage", mais plutôt un "rush par les flancs avec retour" !!
-- Sol_Invictus
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MessageSujet: Re: Imperium Legionis   Sam 13 Aoû - 18:13

Merci de tes indications, Sol_Invictus, je vais aller voir.
Petite précision, un "rush sur les flancs avec retour" s'appelle une attaque (ou contre-attaque) de va et vient sur les flancs....... lol!

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MessageSujet: Re: Imperium Legionis   Sam 13 Aoû - 18:18

Gnîîîîî ! Bien sûr ! Je ne connaissais pas le terme exact !
Cela me rappelle cette bonne blague de la mini-série "Kaamelott" sur M6 (un humour décalé qui me plaît bien) où Galaad expliquait à Arthur son mouvement d'"attaque horizontale par le haut"... "Ouais, une attaque verticale, quoi !" lui répond Arthur !!! Razz
Bon, bref, tout ça pour dire que mon maître Augustus a encore plein de choses à m'apprendre !!! Laughing
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[Maximus]Decius Mus
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MessageSujet: Re: Imperium Legionis   Dim 14 Aoû - 11:34

[Maximus]Decius Mus a écrit:
ps.: Pour faire avancer les choses (et garder l'amphore et la fille), je me suis permis de poser la question à Y. Le Bohec, un spécialiste en la matière => j'attends sa réponse.


[AMaximus] Sol_Invictus a écrit:
Ouaah ! Tu connais personnellement Y. Le Bohec ? Ses ouvrages ont bercé mes années de khâgneux. Nul doute que sa réponse fera autorité !


En fait, même si je n'ai pas la joie de le connaître personnellement, je pensais que lui poser une question pointue (du moins à mes yeux) attirerait son attention et qu'il nous répondrait...ce qu'il a fait (pour info, en moins de 2 jours => mes respects):

---------------------------------------------------------------------------------
Yann Le Bohec a écrit:

Ave!
C'est le décurion qui porte un masque uniquement lors des parades, et pas le signifer.
Bien à vous.
YLB
---------------------------------------------------------------------------------

c'est un peu sec mais bon...je propose donc de partager l'amphore, la fille Twisted Evil


ps: Ha oui, pour ceux que cela intéresse, Mr Le Bohec est professeur d'histoire à l'Université Paris IV-Sorbonne et a écrit beaucoup de livres passionnants dont: César chef de guerre & histoire militaire des guerres puniques que j'ai beaucoup aimés Laughing

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MessageSujet: Re: Imperium Legionis   Dim 14 Aoû - 16:04

Aucun problème : débouchons donc ensemble cette amphore, et pour la fille... arf, arf Twisted Evil !

Toutefois, je ne puis m'empêcher d'être perplexe car le grade de "Décurion", tout aussi honorable qu'il ait pu être, n'était tout de même qu'un grade de sous-officier.
Pour éclairer mes propos, je vais me permettre une petite comparaison avec les grades actuels ; Augustus me corrigera naturellement si je me trompe.

Le Centurion est le plus gradé des sous-officiers ; à la tête de la centurie, il est en charge de l'unité la plus réduite de l'armée romaine, ce en quoi il me semble correspondre au "Major" actuel.
L'Optio romain assure la répercussion des ordres et doit être en mesure de remplacer un Centurion si celui-ci est blessé ou tué en plein combat ; pour moi, cela me semble être analogue au grade d'"Adjudant".
Le Décurion vient s'intercaler entre les deux : c'est une promotion dont peut bénéficier un Optio valeureux ; par conséquent, j'assimilerais volontiers un Décurion à un "Adjudant Chef".

Donc, peut-être que le port du masque était une façon de plus de gratifier des sous-officiers méritants, mais je m'interroge : pourquoi le Décurion, et seulement lui, pouvait porter un beau masque à la parade ? Peut-être est-ce parce que le Signifer avait déjà plein de breloques qui le rendaient immédiatement identifiable et que le Centurion avait, quant à lui, un uniforme caractéristique... ?

Bref, je me range absolument à la réponse de Y. Le Bohec, mais je suis quand même étonné que seuls les Décurions aient eu droit à cette prérogative : étonnant, non ?

Je ne connais que la Légion Etrangère Française pour accorder de tels honneurs à des sous-officiers lors des parades.

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MessageSujet: Re: Imperium Legionis   Dim 14 Aoû - 19:37

Je ne peux que donner raison à Sol_invictus.
Dans l'armée britannique, les sous-officiers sont également mis en avant.

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[Maximus]Decius Mus
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MessageSujet: Re: Imperium Legionis   Dim 14 Aoû - 22:08

Houla....

pour moi le centurion est un officier (sulbalterne, il est vrai) et pas un sous-officier > rendons à César... Cool



bon, pour info, même si les grades ont évolués au cours des siècles, la légion était composée de:

- légionnaires (répartis en 2 catégories: immusis (dispensés de corvée) et les autres...des munifex ou miles Mr. Green )

- 237 sous-officiers dont 1 aquilifer, 59 optio, 59 tesseraii, 59 signifer, 59 Cornicens

- d'officiers sulbaternes: 59 centurions dont 1 primipulus (1ère cohorte), 4 primi ordines (1ère cohorte restante), 54 de la 2ème à la 10ème cohorte

- d'officiers supérieurs (et pas toujours militaires à plein temps rambo ): 5 tribuns angusticlavii, 1 préfet de camp, 1 tribun laticlavius, 1 légat.


Ha oui, comme c'est dimanche, je suis gentil et je rajoute un tableau sur les salaires ( du temps d'Augustus (pas le nôtre...le 1er empereur)):

un Légionnaire: 900 sesterces
un Cornicem: 1.350 sesterces
un Signifer: 1.800 sesterces
un Aquilifer: 2.700 sesterces
un Centurion: 15.000 sesterces
un Centurion 1ère cohorte: 30.000 sesterces

=> devinez qui avait le pouvoir d'achat et accès aux jolies filles Mr.Red Mr.Red Mr.Red

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MessageSujet: Re: Imperium Legionis   Lun 15 Aoû - 14:33

Pourquoi croyez-vous que j'ai choisi d'être officier?........ king
Cependant, comparé au pouvoir d'achat de l'époque, je peux vous dire que les soldes ont bien baissé...... Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad
En ce qui concerne les filles et le prestige de l'uniforme, je suis très dubitatif, j'en ai beaucoup entendu parler, mais peu vu en réalité..... Shit Shit Shit

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MessageSujet: GRR GRR   Jeu 18 Aoû - 4:48

Il y a des choses que l’on ne peut pas laisser dire !

[AMaximus] Sol_Invictus a écrit:

Le "signifer" à gauche à vraiment l'air d'être costumé comme un chef indien. Hugh !

Ce "Chef indien" est revêtu de la tenue correcte du Signifer !! :

Les Porte-enseignes ou Signiferi des prétoriens portaient une coiffure recouvrant le casque en peau de lion, ceux des légions : coiffure en peau d’ours , ceux des auxiliaires : coiffure en peau d’ours mais coupée à la hauteur des oreilles (pas celles de l’auxiliaire, celles de l’ours, bien sûr Wink)). Les vélites portaient une coiffure en peau de loup et l’Aquilifer allait tête nue .
Livre à consulter : « Histoire des guerres de l’antiquité », John Warry, p 138, Editions Bordas

une cuirasse appelée "Lorica squamata" faite de plaques de métal cousues sur un vêtement de cuir.

On peut aussi constater que ce Signifer est le un porte-enseigne d’un manipule Senior (double centurie précédent le Manipule posterior dans l’ordre de bataille) . Celui- ci porte en effet une enseigne surmontée d’une main .
Livre à consulter : « Le soldat romain à la fin de la République et sous le Haut-Empire », p 36 , Editions Errance. »

Citation :
Et, petit détail qui a son importance, les jambières du légionnaire avaient disparu à l'époque de Marius.
Ce doit donc être une reconstitution de l'époque de la 2e guerre punique, à vue de nez... Mais je peux me tromper.

Certes tout le monde peut se tromper si l'on ne sait pas que la cuirasse articulée portée par ce légionnaire ou " Lorica segmentata" est une invention du 1er siècle AP JC.(à ce sujet nous pouvons remercier Hollywood et sa proverbiale recherche historique,d'avoir graver dans les esprits cette image du légionnaire) et que la seconde guerre punique s'est terminée en 146 AV JC. ainsi que pour Decius qui à cause de ses varices à du mal à enfier ses jambières Laughing

Moi, à vue de nez, Wink je dirai que ce légionnaire servait sous l’Empereur Trajan lors de la première guerre contre les Daces, du printemps 101 à l'automne 102,ou en 105-106 lors de la seconde et dernière campagne .
Les jambières ont été remises « au goût du jour » ainsi qu'une protection connue sous le nom de "Manica" sorte de manche métallique articulée et terminée par un gantelet de cuir épais recouvert de mailles que l’on peut d’ailleurs voir sur la photo incriminée,car les Daces employaient un sorte de faux tenue à deux mains, longue d’un mètre avec une lame courbe aiguîsée sur 70cm qui pouvaient trancher les membres.
Livre à consulter : « Imperium legionis » ,José Sanchez Toledo, p79, Andrea Press et le voir : Forum de Trajan près de la colline du Quirinal à Rome. Wink
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[AMAXIMUS]Quintus Albinus
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MessageSujet: Explication de texte ;)   Jeu 18 Aoû - 6:47

Citation :
Yann Le Bohec a écrit:

Ave!
C'est le décurion qui porte un masque uniquement lors des parades, et pas le signifer.
Bien à vous.
YLB
Cette réponse bien entendue exacte est somme toute un peu lapidaire. Alors je vais tenter de l'expliciter.

Tout d'abord, contrairement à ceux qui pensent qu'un décurion est un sous-officier d'infanterie équivalent à , je cite :" un adjudant-chef". Un décurion est un officier à part entière de la cavalerie et à pour homologue le centurion dans la légion.
La cavalerie d'une légion, tout au moins au IIIème siècle, comportait 300 cavaliers répartis en 10 escadrons ou Turmae subdivisés en decuriae chacune aux ordres d'un decurio (décurion)
Livre à consulter: "Les guerres romaines de 281 av JC. à 476 ap JC." p213,Editions Autrement et "Les guerres de l'antiquité", John Warry, p113, Editions Bordas.

Donc deja ,première explication, puisqu'IL NE PEUT PAS Y AVOIR DE DECURION dans l'infanterie, ce masque ne peut-être porté que par un officier de cavalerie.

Deuxième explication: le masque en question, n'est pas tout à fait un masque, il fait partie d'un casque dont il serait en quelque sorte le ventail des casques médievaux. Comme une espèce de visière mobile de protection qui se rabat devant le visage. Ceux étaient plus des ornements qu'autre chose. Ils étaient portés notamment lors des parades ou des "hippika gymnasia", jeux hippiques qui étaient en fait les exercices de la cavalerie romaine.
Livre à consulter : "les armes des romains de la République à l'antiquité tardive", Michel Feugère, Editions Errance.


J'espère que cela vous à édifié. Jai remarqué d'autres choses dont je parlerai plus tard. (Si vous êtes sages...)
Bande de mauvais élèves, vous me copierez 10 fois la leçon, pour demain !
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MessageSujet: Re: Imperium Legionis   Jeu 18 Aoû - 8:08

Merci de toutes ces explications.
Cependant pour être tout à fait exact dans le language actuel et ne pas ouvrir la voie à des confusions, je voudrais préciser qu'un escadron correspond à une conpagnie et à une batterie. Cela correspond à un nombre de cavaliers compris entre 100 et 150. 30 forment un peloton dans la cavalerie et une section dans l'infanterie. Un décurion ne peut donc être comparé, en langauge actuel´, à un centurion. Cela pourrait aujourd'hui être un officier, du grade de lieutenant ou sous-lieutenant, mais aussi, souvent, un sous-officier adjudant-chef ou adjudant.

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MessageSujet: Confusion or not Confusion, that is the question.   Jeu 18 Aoû - 14:25

[Maximus] Augustus-Julius a écrit:
Merci de toutes ces explications.
Cependant pour être tout à fait exact dans le langage actuel et ne pas ouvrir la voie à des confusions, je voudrais préciser qu'un escadron correspond à une conpagnie et à une batterie. Cela correspond à un nombre de cavaliers compris entre 100 et 150. 30 forment un peloton dans la cavalerie et une section dans l'infanterie. Un décurion ne peut donc être comparé, en langauge actuel´, à un centurion. Cela pourrait aujourd'hui être un officier, du grade de lieutenant ou sous-lieutenant, mais aussi, souvent, un sous-officier adjudant-chef ou adjudant.

Augustus, Salut
Tu as à la fois raison et tort. Wink

Raison, car ta définition des terme est exacte pour une armée moderne, je te cite " … dans le langage actuel ". "...ne peut donc être comparé, en langauge actuel, ".

Tort, car tu appliques un système et une pensée moderne à un système vieux de plus de 2000 ans. On ne peut comparer une armée moderne à une légion. Tout est différent. Le mode de recrutement(différent selon les âges), le système de pensée, la hiérarchie basée sur un système de classe.Au minimum,un officier devait avoir un bagage intellectuel et ne pouvait en aucun cas sortir du peuple car il lui fallait savoir écrire, lire et compter pour pouvoir comprendre,appliquer et transmettre les ordres. Connaissances intellectuelles qui n'étaient réservées qu'à une minorité dont le plus bas niveau était la classe équestre et non pas sur un système d’avancement moderne (que tu connais certainement mieux que moi, je crois avoir compris que tu étais militaire ?) ou "tout le monde" peut devenir officier. Je sais qu’il est très facile de transposer les termes pour la compréhension d’où, la confusion.

Tu remarqueras que j’ai cité les ouvrages qui m’ont servi de référence et au cas où, je rajoute la définition de « décurion » que l’on trouve chez Wikipédia que tout le monde peut consulter.

Decurion
De Wikipedia, l'encyclopédie libre.
Un decurion est un officier de cavalerie aux commandes d'une troupe ou d'un Turma de trente soldats dans l'armée de l'empire romain.


PS : Ouarff,Ouarff, J’adooore la polémique. Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: Imperium Legionis   Jeu 18 Aoû - 17:00

Victor,
A mon tour de te dire que tu as à la fois raison et tort.
Raison en ce qui concerne le fait qu'on ne peut comparer deux systèmes aussi éloignés dans le temps. Bien que si, aujourd'hui, tout le monde peut devenir officier, il te faut pour cela un niveau d'étude minimum aussi. Les officiers sortis du rang sont en nombre trés faible et ne dépasse qu'exceptionnellement le grade de capitaine. Mais il n'y a pas de système de classe.
Tort quand tu cite tes sources pour le décurion. Car l'encyclopédie dit officier commandant 30 hommes, ce qui correspond à ce que j'ai expliqué. Simplement aujourd'hui des adjudants ou adjudants-chefs ont aussi ces postes, c'est la seule différence. Mais on ne dit pas que le décurion est l'égal du centurion.....
Moi aussi, comme tu peux le voir, j'adore la polémique.......quand elle reste courtoise....... Mr. Green Mr. Green Mr. Green

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MessageSujet: Polémique suite...   Ven 19 Aoû - 16:00

Augustus, Salut

Je pense que peut-être, je me suis mal fait comprendre.

Tu remarqueras que j’avais mis TOUT LE MONDE entre guillemets dans le sens ou TOUT LE MONDE à notre époque sait écrire, lire et compter, ce qui n’était pas le cas à l’époque qui nous préoccupe. L’accession à un grade d’officier était donc interdite aux classes inférieures. Ce qui n’est plus le cas aujourd’hui étant donné que l’accès à la connaissance est ouvert à tous et n’est plus réservé aux couches supérieures de la société. Je sais que pour devenir officier, il faut poursuivre des études supérieures, mais supérieur veut dire au-dessus d’un minima. Ce minima n’était même pas connu de la masse, il y 2000 ans !
Nous vivons sous un régime démocratique ce qui veut dire que tout est possible à quiconque, s’il en a la capacité (même de devenir Président de la République) sans tenir compte ni du rang ni de la fortune. Ce qui était exactement le contraire à la fois sous la République et sous l’Empire romain.

Quant au décurion, là, je pense que tu ergotes ! ! tu contestes ce qui est marqué noir sur blanc car tu veux absolument faire le parallèle entre un statut correspondant à une classe sociale hier, et une FONCTION aujourd’hui, deux choses qui n’ont absolument rien à voir.
Je te rappelle aussi qu’officier veut dire « titulaire d’un office » ex : officier d’état civil, officier ministériel, etc. … (Voir dictionnaire…) et non pas simplement commander un nombre X de soldats.

Je te cite : « Mais on ne dit pas que le décurion est l'égal du centurion..... » J’ai cité intégralement le passage contenant cette phrase. Je t’ai donné les références du livre d’où je l’ai extrait ainsi que la page concernée, mais si tu as encore des doutes, tu me donnes ton adresse email et je te scanne cette page. Après cela, je ne pourrai rien faire de plus ! Ou peut-être, m’adresser à l’auteur en lui disant que je connais quelqu’un qui dit qu’il se trompe, ce qui est possible. « Errare humanum est ».

Je crois que nous ressemblons aux membres des premiers conciles chrétiens qui débattaient sur le sexe des anges . lol!

J’attends avec impatience la réponse que tu ne vas certainement pas manquer de me faire. A demain donc, pour un nouvel épisode. study
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MessageSujet: Re: Imperium Legionis   Ven 19 Aoû - 19:54

personnellement, pour moi les anges sont de sexe féminin...
mais c'est une question de goût Mr. Green

cela dit, j'aime beaucoup les explications avancées par tous les intervenants dans ce topic, cela éclaire pas mal ma lanterne de néophyte alien

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MessageSujet: Re: Imperium Legionis   Ven 19 Aoû - 20:40

Ave Quintus,
Je ne discute pas la justesse des arguments mais je conteste la comparaison entre décurion et centurion.
L'un est un officier commandant 30 hommes et l'autre 100. On ne peut donc dire qu'ils sont équivalents, ni en terme de commandement, ni en terme de responsabilité.
En ce qui concerne les officiers, je sais qu'ils sont titulaires d'une charge car un officier est propriétaire de son grade........ Mr. Green Mr. Green Mr. Green

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[AMAXIMUS]Quintus Albinus
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MessageSujet: Polémique suite et FIN   Sam 20 Aoû - 3:32

Citation :
Ave Quintus,
Je ne discute pas la justesse des arguments mais je conteste la comparaison entre décurion et centurion.
L'un est un officier commandant 30 hommes et l'autre 100. On ne peut donc dire qu'ils sont équivalents, ni en terme de commandement, ni en terme de responsabilité.
La rhétorique n’ayant apparemment aucun effet, je répondrai par un petit problème d’arithmétique.

Problème :
Si l’on considère une légion de 5120 composée de 59 centuries commandées chacune par un centurion et une aile de cavalerie de 300 cavaliers composée de 30 Turmae chacune commandée par un décurion.

Question :
1°) Trouver le nombre de centurions dans une légion.
2°) Trouver le nombre de décurions dans une aile de cavalerie.
3°) Calculer le rapport de chacun de ces gradés dans leur unité.

Corrigé :
(Je détaille pour éviter toute sorte de contestations ultérieures Wink : 1 Légion = 54 centuries + 5 double centuries dans la 1ère Cohorte = (54x80) + (5x160) =5120 hommes)

54 centurions pour 5120 hommes = 10,54%
30 décurions pour 300 cavaliers = 10%

On s’aperçoit de ce fait que proportionnellement le décurion à un commandement plus important !!! Donc suivant ton raisonnement, il mérite bien son titre d’officier. C’est terrible les mathématiques. Hein !

Cette démonstration magistrale étant tellement brillante qu’elle m’en laisse moi-même pantois. Je m’auto félicite et m’octroie d’ « office » (sans jeu de mot hé hé hé) la couronne de laurier ainsi que deux tubes d’Efferalgan. Quant à toi, Je pense qu’en véritable Sénateur romain, l’honneur te commande d’aller immédiatement te trancher les veines.

Citation :
En ce qui concerne les officiers, je sais qu'ils sont titulaires d'une charge car un officier est propriétaire de son grade........
HOUUU ! HOUUUU !! Un officier de l’armée de la République qui dit que les officiers sont titulaires de leur charge et propriétaires de leur grade, comme sous la monarchie affraid affraid Houu et encore Houuu !!!. Je crois que je vais en référer à Sa Seigneurie. Je pense que Môssieuu Le Baron a voulu dire « ETAIENT » et "ETAIT" …
Je sais, je sais, je devrai avoir honte mais celle-la, je ne pouvais pas la laisser passer cheers cheers cheers

Sur ce, après cette débauche d’activité neuronale scratch , j’m’en vas m’ coucher M’sieur l’ baron.
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Sol_Invictus
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MessageSujet: Re: GRR GRR   Sam 20 Aoû - 15:35

[AMAXIMUS]Quintus Albinus a écrit:
Il y a des choses que l’on ne peut pas laisser dire !

[AMaximus] Sol_Invictus a écrit:

Le "signifer" à gauche à vraiment l'air d'être costumé comme un chef indien. Hugh !

Ce "Chef indien" est revêtu de la tenue correcte du Signifer !! :

Les Porte-enseignes ou Signiferi des prétoriens portaient une coiffure recouvrant le casque en peau de lion, ceux des légions : coiffure en peau d’ours , ceux des auxiliaires : coiffure en peau d’ours mais coupée à la hauteur des oreilles

Vouivouivouivoui ! Je n'en disconviens pas, et j'ai l'heur d'avoir eu vent de la composition de la tenue du signifer au temps de ma jeunesse folle...
Je pense donc que ma remarque a été mal comprise : bien que les tenues soient relativement crédibles, il m'apparaît que cette photo est totalement ratée, bien que Decius pense certainement le contraire.
Le signifer ressemble à un vieux chef indien en phase de déprime post-pow wow ou à un chauffeur de car scolaire fatigué qui attend sa cargaison de marmaille hurlante avec un air résigné ! Pour résumer, ce signifer me donne une irrépressible envie de rigoler, ce qui est dommage lorsqu'on connaît l'importance de son rang.

En dehors des (bas- ou hauts-) reliefs antiques bien connus et toujours si beaux à voir, Hollywood, dont je suis par ailleurs le premier à dénoncer les erreurs, a pourtant réussi à donner de l'empire romain des représentations esthétiquement très puissantes, malgré leur caractère fautif.
Et les peintres du XIXe siècle aussi. Tu connais certainement cette toile intitulée "Pollice Verso" (je mettrai un lien si vous voulez la voir) où les inexactitudes fourmillent : eh bien, permets-moi d'affirmer qu'elle est infiniment plus enthousiasmante que cette piteuse photo réunissant trois figurants du "Parc Astérix" payés à la pige dans des costumes exacts mais dont le rendu esthétique est proche du zéro absolu.
L'impression d'ensemble est proprement désastreuse : le légionaire darde d'un air peu convaincu son arme vers un ennemi dont on sent qu'il n'existe même pas dans son imagination, l'optio tente du bout des lèvres de faire bonne figure en faisant semblant de vociférer (à moins que ce ne soit l'éclat du soleil qui le fasse grimacer !!! Razz ), et le signifer attend gentiment que ça se passe...
C'est ça, les "Maximus" ? Moi je préfère cent fois "Gladiator" ou les "Peintres d'Histoire" à ces trois guignols-là : question de goût et d'esthétique dont, chacun le sait, on ne discute pas... !

Citation :
54 centurions pour 5120 hommes = 10,54%
30 décurions pour 300 cavaliers = 10%

On s’aperçoit de ce fait que proportionnellement le décurion à un commandement plus important !!! Donc suivant ton raisonnement, il mérite bien son titre d’officier. C’est terrible les mathématiques. Hein
!

Alors là, je suis obligé de me fendre d'un grand éclat de rire car, autant j'aime les mathématiques, autant j'adore quand elles montrent leurs limites, et c'est le cas ici.
Proportionnellement aussi, un édile à Arretium [exemple tiré du poète satirique Perse pour évoquer un petit magistrat de province] avait sensiblement le même pouvoir qu'un Préfet de la Ville : avait-il aussi le même prestige ? Même proportionnellement, non !
C'est la même chose pour le décurion : l'armée romaine (et c'est peut-être un de ses torts) a toujours confiné la cavalerie dans un rôle d'auxiliaire au combat (peut-être parce que les Romains n'étaient pas de grands cavaliers et qu'il leur fallait souvent faire appel aux "barbares" pour garnir leurs rangs de cavalerie) alors que l'essentiel de la stratégie reposait sur l'infanterie et sur le génie.
Conclusion : non seulement le décurion commandait moins d'hommes que le centurion, mais en plus il commandait une "arme" (comme on dit) moins prestigieuse que celle du centurion ; c'est pourquoi Augustus a raison de dire qu'on peut certes les comparer, mais pas les assimiler.
Et pour ce qui est de la "propriété des charges", je suis désolé de te décevoir, mais dans certains corps de métier comme l'armée ou l'enseignement supérieur, la "titularité", malgré quelques aménagements mineurs et l'éviction de toute transmission héréditaire, ressemble furieusement à la "propriété" de l'Ancien Régime...

-- Sol_Invictus sunny


Dernière édition par le Sam 20 Aoû - 16:49, édité 3 fois
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